Forum:Verbot des öffentlichen tragens von Titeln

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Verbot des öffentlichen Tragens von Titeln

Das wäre meineserachtens nach das beste Mittel gegen die Plagiate.

Wenn sich keiner mehr einen gesellschaftlichen Vorteil verschaffen kann, macht Plagiatieren ja wohl keinen Sinn.

Das Tragen von Titeln sollten nur noch im medizinischen Bereich möglich sein, denn was soll ein Dr. im Bereich Geisteswissenschaften. Er bsagt doch in erster Linie nur aus, dass sich der Träger intensiv über Jahre hinweg mit ein und dem selben Thema befasst hat und eine neue (seine) Sicht auf die Dinge kundgetan hat.

Welchen Wert hat so etwas??? Ich finde keinen wirklichen, sondern das ist nur reine Bescheftigungsmaßnahme.

Deshalb sollte dem ein für allemal ein Riegel vorgeschoben werden. 80.133.86.56 15:19, 20. Aug. 2011 (UTC)

Was für ein ausgemachter Schwachsinn, der übrigens (mutmaßlich von demselben Thread-Ersteller) schon einmal hier als Forum-Topic gepostet wurde: http://de.vroniplag.wikia.com/index.php?title=Forum:Petition_gegen_das_%C3%B6ffentl._tragen_von_Dr._Titeln&t=20110626210940

Dass dieser Threadersteller keinerlei Ahnung von akademischen Hintergründen hat, zeigt sich schon deutlich in seiner Forderung, dass allein Mediziner den "Titel" öffentlich tragen sollten!!! Haben Sie überhaupt eine kleine Idee davon, was der Doktorgrad eigentlich aussagt? Sie glauben anscheinend, der "Doktor" sei ein Synonym für "Arzt", ansonsten kann ich mir Ihren wiederholten Vorstoß nicht erklären.

Hiermit fordere ich im Gegenzug ein Gesetz, das es allen Leuten, die keinerlei Ahnung von solchen Zusammenhängen haben, verbietet, sich mit solcherlei Schwachsinn in diese Debatte einzubringen! Verstöße werden mit BILD-Zeitungs-Entzug von bis zu 3 Jahren geahndet - nicht als Strafe, sondern als Resozialisierungsmaßnahme! 87.122.59.244 15:39, 20. Aug. 2011 (UTC)

Also 87.122.59.244, das man in "Hedwig-Holstein" eine geringere Schulausbildung als in der Mitte oder im Süden hat, das ist ja allgemein bekannt, auch, das eine 1 in bremen eine 3 in Bayern ist, das auch, aber das man derartig schlecht Lesen kann bzw. "verstehendes Lesen" gleich 0 ist, das hätte ich dann doch nicht gedacht. 80.133.86.56 16:02, 20. Aug. 2011 (UTC)

@80.133.86.56: Ihre vermeintlich höhere Schulausbildung hat offenbar nicht dazu geführt, dass Ihnen nun die Unterscheidung zwischen "das" und "dass" besser gelingt! Und verraten Sie mir noch, was "Plagiatieren" genau bedeutet? Das scheint mir irgendwie Sächsische Mundart zu sein. 87.122.59.244 16:12, 20. Aug. 2011 (UTC)

Leider sind sie kein würdiger Disskusionsgenger, sondern eher ein kleine Penedranter spinner wie viele Ihrer Posts beweisen.

Mich interessiert eher, was die Betroffenen(z.B. WiseWomen) dazu sagen oder hat sie ihren Titel auch nur zum rumtragen? 80.133.86.56 18:14, 20. Aug. 2011 (UTC)

Mich nervt dieses Anpisserei gewaltig - es ist nicht wissenschaftlich. Aber ich antworte sachliche, an mich gerichtete Fragen gerne. Ich habe mit dem Diss angefangen (und bin aus der Industrie zur Uni zurückgekehrt) weil ich es leid war, als Frau höchstens als Sekretärin angesehen zu werden, nicht als Ingenieurin. Ich bin FH-Prof geworden mitten in der Arbeit (habe viel publiziert) und habe es doch noch beendet, weil ich es leid wurde abzuwehren, dass ich "Prof. Dr". immer genannt wurde. Seit Fertigstellung hat sich keiner für mein Werk interessiert, bis Mitte Februar. Seitdem erfreut die Seite mit meiner Erkenntnisse eine erstaunliche Beliebtheit :) Ich habe lange schon vor dieser Plagiatsdiskussion aufgehört, mein Dr. Titel privat zu verwenden, als ich ein Wettbewerb in der Handball-Woche gewann und sie mich als "Prof. Dr. Wise Woman" titulierte. Das fand ich peinlich, ich bin in der Handball-Halle einfach "Wise". Und auf mein Messingschild zu Hause ist noch nie ein "Dr." gewesen. WiseWoman 21:54, 20. Aug. 2011 (UTC)

Gähn* Für beide gibts gleich das *PLONK*. Auch wenn das hier ein Forum ist, benehmt euch zivilisiert.

Nur nochmal zur Erinnerung: Der Doktorgrad ist kein Titel. Er gehört deswegen auch nicht zum "vollen Namen" dazu. Aber man kann den Doktorgrad als einzigen akademischen Grad in seinen Pass oder Personalausweis eintragen lassen. Auch diverse Bankkarten kann man damit schmücken. Inwiefern das sinnvoll ist, ausser zur Befriedigung des eigenen Egos, kann ich nicht sagen. Für mich ist die Eintragung eher vergleichbar mit einem Künstlernamen. Ich glaube kaum, dass man das "Darstellen" des akademischen Grades verbieten kann. Als Beispiel: Anwälte dürfen weiterhin auf ihrem Kanzleischild damit "werben", einen Dr. iur. zu besitzen. Bei den anderen Berufsgruppen sieht es sicher ähnlich aus. Der Doktorgrad steht für die Befähigung zum selbständigen wissenschaftlichen Arbeiten. Ihn also ganz abzuschaffen, kann nicht im Sinne des Threaderstellers liegen. Schliesslich muss man unterscheiden zwischen denen, die nach dem Diplom (heutzutage Master) in die Berufswelt gehen und denen, die sich akademisch weiter beschäftigen. Von jährlich über 15000 Arbeiten sind jetzt grademal rund 15 hier aufgetaucht. Deswegen allen Doktoren die akademische Integrität abzusprechen, halte ich für verfrüht. Einfach so eine Abschaffung zu Fordern, ist schön, toll, einfach... und sinnlos. Das ist genauso wie die Steuersenkungswünsche von der FDP. Da wird auch einfach was gewünscht und gefordert, ohne nachzudenken, was die Folgen sind, und ohne irgendwelche Vorschläge, wie man das gewünschte Ziel

erreichen kann, ohne dass alles in Schieflage gerät. Sotho Tal Ker 20:41, 20. Aug. 2011 (UTC)

Warum muss man unterscheiden zwischen denen die in der Wissenschaft arbeiten und denen die das nicht tun?2.204.125.64 22:02, 20. Aug. 2011 (UTC)

Weil ein Dr.-Grad ein wissenschaftlicher Titel ist (man hat die erste eigenständige wissenschaftlche Arbeit erstellt) und nur da verwendet werden sollte. Es hat ausserhalb von Forschung und Lehre kein Daseinsberechtigung. WiseWoman 22:29, 20. Aug. 2011 (UTC)

Es gibt nunmal verschiedene Wege, die man nach dem Studium einschlagen kann: Man kann nach dem Bachelor aufhören und irgendwo als Arbeitsknecht anfangen. Oder man kann darauf aufbauend den Master weitermachen, der in etwa äquivalent zum Diplom ist (mbMn), und danach ins ausseruniversitäre Berufsleben einsteigen. Man kann sich aber auch nochmals weiterqualifizieren, was zum Doktorgrad führt und zeigt, dass man selbständiges wissenschaftliches Arbeiten beherrscht. Um es kurz aufzuschlüsseln:

Bachelor - eine "Lehre" an der Universität, man kann den Grundstoff im jeweiligen Fach, aber ist weit entfernt, selbständig oder wissenschaftlich zu arbeiten.
Master - Man spezialisiert sich auf ein Fachgebiet und vertieft seine Kenntnisse dahingehend, dass man am Ende unter Anleitung wissenschaftlich arbeiten kann.
Doktorgrad - Man bearbeitet eigenständig ein komplexes Thema, was sich meist über mehrere Jahre hinzieht, und am :: Ende erlangt man die Befähigung zum selbständigen wissenschaftlichen Arbeiten.

Nach der Erlangung des Doktorgrades kann man natürlich auch ins ausseruniversitäre Berufsleben wechseln. Gerade große Unternehmen suchen gezielt fähige Leute die auf ihrem Gebiet eigenständig kreativ und erfolgreich arbeiten (und insbesondere forschen) können.

In dieser Hinsicht wird von einem Doktor schon mehr erwartet, als von jemandem mit Master-Abschluss. Und diese zusätzliche Qualifikation muss man auch irgendwie erkennen können. Zumindest im beruflichen Umfeld. Personalausweis oder Bankkarten sind für mich dabei nur Firlefanz, wie schon weiter oben angedeutet. Natürlich darf man stolz sein, wenn man seinen Doktorgrad endlich (ehrlich) erfolgreich erworben hat, aber das muss man nicht unbedingt jedem unter die Nase reiben. Sotho Tal Ker 23:08, 20. Aug. 2011 (UTC)

Oh, nun habe ich es verstanden. Es geht also in der Promotion darum, als Person der Wissenschaft ernst genommen zu werden und nicht mit einer Arbeitsdrohne verwechselt zu werden. Es geht darum gottgleich mit seinesgleichen auf andere herab zu blicken.

Das Wegbeissen "unwürdiger" Promovierter hat also sicherlich nichts mit Forschungsgeldern zu tun, oder damit das der Platz im Proffessorenolymp so klein ist. Es hat auch nichts damit zu tun das viele wissenschaftlicher Mitarbeiter als Anhängsel eines Professors ohne Aussicht auf einen unbefristeten Arbeitsplatzes sind, weil der Absprung zur "Arbeitsdrohne" nicht geschafft wurde.

Dabei kann man schon vor einer Promotion in vielen Bereichen mit einem Fork des bereits vorhandenen Wissens forschen, und hieraus neues Wissen oder neuartige Produkte schaffen. Es ist eben nur innerhalb der Uni nicht möglich. Gal99 13:19, 21. Aug. 2011 (UTC)

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In Ergänzung zu den obigen Ausführungen von WiseWoman: Der Doktor weist den Träger dieses Grades allgemein als eine Person aus, die eigenständig wissenschaftlich zu arbeiten in der Lage ist. Im Normalfall trägt derjenige mit seiner Arbeit zum Erkenntnisgewinn in seinem Fachgebiet bei. Dass dies bei der Mehrzahl von Dissertationen im Bereich der Medizin nicht der Fall ist, ist eine Tatsache, die auch bereits vom Wissenschaftsrat bemängelt wurde: http://www.academics.de/wissenschaft/promovieren_in_der_medizin_die_position_des_wissenschaftsrates_36382.html . Manchmal spricht man in diesem Zusammenhang auch von einer Typ-II-Promotion, bei der es vornehmlich um die Erlangung des Grades denn um einen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn geht (auch gern verächtlich als „Türschild-Promotion“ bezeichnet). In der Medizin promovieren derzeit um die 80% einer Kohorte – was aus den genannten Gründen jedoch kein Ausdruck eines besonderen wissenschaftlichen Engagements ist. Von dieser Kritik auszunehmen sind ausdrücklich jene Mediziner, die sich einer ernsthaften Forschung im akademischen Kontext verpflichtet fühlen. Der Dr. med. ist damit eben kein besonderes Qualitätsmerkmal für die „handwerklichen“ Leistungen eines praktischen Arztes, sondern in der Regel nur Schmuck auf dem Praxisschild (ich selbst darf für mich sagen: Weder mein Haus- noch mein Zahnarzt ist promoviert und ich hatte bisher keinen Grund zur Klage über deren ärztliches Geschick!). Dr. Simplicius 23:11, 20. Aug. 2011 (UTC)

@WiseWoman

Vielen Dank für Ihre ehrlichen Worte. Stimmt ein Dr-Titel bezeugt dem Träger lediglich selbstständiges wissenschaftliches Arbeiten und mehr nicht !!! Deshalb ist er kein besserer Mensch, oder steht über den Anderen, das sollte man auch mal der bevölkerung klar machen.

Mein Anliegen mit dem Thema ist zu verhindern, das aus reinem Ego (wie KTzG, Vroni etc.)

Dr.-Arbeiten gemacht werden und weil das wissenschaftliche Interesse daran fehlt (man will halt nur Herr/Frau Dr. genannt werden) und seine Vorteile daraus ziehen.

Ich finde ein Ansatz in diese Richtung viel wichtiger, denn ob 1500 Dissertationen jedes Jahr geschrieben werden, von denen aber 600 aus reinem Ego sind oder lieber gleich 900 aufrichtige

und der Wissenschaft wirklich nützliche Dissertationen, da halte ich die 900 für wichtiger.

Ich find daran sollte man arbeiten und die Anreize für solche Ego-Doktoren entfernen, dann brauch man sich um Plagiate auch weniger bis keine Sorgen mehr machen.

80.133.81.67 10:31, 21. Aug. 2011 (UTC)

Ich finde den Vorschlag von 80.133.86.56, das öffentliche Tragen eines Doktortitels abzuschaffen, sehr interessant und im Grunde genommen auch sehr gut. Aber auf der anderen Seite wäre es eigentlich gar nicht nötig. Ein Doktortitel ist ein Doktortitel - nicht mehr und nicht weniger. Es wäre vielleicht insgesamt vorteilhafter, die Wahrnehmung und Interpretation eines Doktortitels (und anderer Dinge) in Teilen der Bevölkerung etwas sachlicher zu gestalten. Jemand kann wissenschaftlich arbeiten und hat es auch demonstriert, dann kann man das ruhig und vernünftig anerkennen: "super" - und braucht es nicht gleich überstrapazieren in Richtung: "oh, ein Doktor, das ist ja ein besser Mensch" ... :-) Je sachlicher und vernünftiger die Menschen allgemein mit Dingen umgehen, desto weniger werden die Dinge interessant für Blender und Selbstdarsteller.

Naja, bis das aber mal passiert, sollte man wohl doch lieber den Doktortitel aus der Öffentlichkeit heraushalten, damit er nicht als Status-Symbol für's Herumprotzen benutzt wird. Und viele Blender und Selbstdarsteller sind ja so clever, das peinliche öffentliche zur Schau stellen des Doktortitels nicht zu betreiben, weil es zu auffällig ist. Da werden dann subtilere Methoden genutzt in Richtung: mit dem Nicht-Tragen zu kokettieren etc.. Die wären dann glücklicherweise auch mit dem Stop des öffentlichen Tragens dahin. Auf der anderen Seite: wenn es für manche Personen so wichtig ist, den Titel öffentlich zu tragen - dann sollen sie es von mir aus tun. Zwar schade, dass es ihnen nicht um die Sache geht und sie die Wissenschaft nicht wirklich voranbringen wollen (deshalb sind ihnen auch die Plagiate im Grunde genommen egal, denn sie sind ja so toll und die Doktorarbeit ist nur ein notwendiges Übel), aber es soll ja auch manche Politiker geben, die nur der Macht und des Ansehens und z.T. auch des Geldes wegen und nicht wegen Inhalten eine Position abgestrebt haben...

PlagiatorWatch 12:11, 21. Aug. 2011 (UTC)

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Lieber Dr. PlagiatorWatch,

ist dann Ihrer Meinung nach ein Doktor bestimmt kein 'besser Mensch', oder vielleicht doch, oder eher ein schlechterer Mensch, oder gar kein Mensch? Und wie steht es um den Metzgermeister? Wie handhaben Sie eigentlich Ihren Doktorgrad? Haben Sie den in den Pass eintragen lassen? Wenn nein, warum eigentlich nicht?

Peter Paul Rübe 88.16.177.64 12:33, 21. Aug. 2011 (UTC)

Das Thema lautet hier: Soll man das öffentliche Tragen des Doktor-Titels verbieten - ja/nein?

(aber falls Sie das von Ihnen Gefragte wirklich interessieren sollte: ich glaube, dass man nicht von einem Titel allein auf den Menschen schließen kann und sollte. Metzgermeister, etc.: Hauptsache die Produkte sind in Ordnung. Die würde ich beruhigter kaufen, wenn nicht darauf steht "Metzgermeister Guttenberg" sondern Firma XYZ und Stiftung-Warentest "sehr gut". Einen Dr. Titel habe ich nicht, wüßte auch gar nicht, wofür man den braucht, außer an der Uni unterrichten ~~oder Leute medizinisch behandeln~~ zu dürfen.)

PlagiatorWatch 13:10, 21. Aug. 2011 (UTC)

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Aha, nicht promoviert. Aber anderen Leuten verbieten wollen, den Doktorgrad zu führen, die ihn sich redlich erworben haben. So wie in Ich-habe-keinen-Führerschein, also-sollen-die-anderen-auch-nicht-Auto-fahren. Oder wie in Ich-habe-den-Vaterländischen-Verdienstorden-nicht-verliehen-bekommen, deshalb-dürfen-verdiente-Genossen-ihn-auch-nicht-tragen. Ich verstehe Ihr Problem.

Peter Paul Rübe 88.16.177.64 16:19, 21. Aug. 2011 (UTC)

Bitte die Beiträge erst einmal lesen und nicht gleich in irgendetwas verrennen und andere mit differenzierteren Meinungen um jeden Preis ins schlechte Licht rücken wollen. Wie ich oben deutlich geschrieben habe, ist es mir egal, wenn manche Leute den Doktortitel in Szene setzen wollen, dann sollen sie es tun.

Und bitte bleiben Sie doch sachlich, es geht hier nicht um Nicht-Tragen des Titels, sondern um das öffentliche Nicht-Tragen des Titels. Das heißt, dass ja jeder seinen Doktor behalten darf und noch genügend Leuten erzählen kann, dass er Doktor ist und private Briefe an die Familie damit unterzeichnet und im Lebenslauf das alles erwähnt etc.,. Es wäre ja nur so, dass vielleicht ein paar Wahlkampfplakate zwei Buchstaben weniger hätten. Also seien Sie so fair und passen dann wenigstens Ihre Beispiele ein bisschen an, wenn Sie sich schon versteigen, dann aber mit sachlichen Beispielen: ich-habe-keinen-Führerschein und die-Führerscheinbesitzer-sollen-nicht-auf-jedes-Wahlplakat-"Führerscheintestbesteherin-z.B.:Koch-Mehrin". etc."-drucken. Ursächlich wäre dann aber nicht, wie Sie unterstellen wollten, dass ich keinen Führerschein hätte, sondern ursächlich wäre für diesen Vorschlag dann nur der Umstand, dass ich es nicht für so enorm wesentlich hielte, so etwas auf ein Wahlplakat zu drucken. Aber wie schon in meinem Beitrag vom 21. Aug. 2011, 12:11, erwähnt habe, darf von mir aus jeder machen was er will. Jeder darf Führersteintestbesteherin, Master, Bachelor, Dr., Hauptschulabschluss 1952, Metzgermeister 2011, Fußballweltmeister 1990, etc. ruhig auf Wahlplakate drucken lassen.

PlagiatorWatch 16:57, 21. Aug. 2011 (UTC)

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Das mit dem Führerschein lasse ich mir noch eingehen. Den hat ja fast jeder, und da ist aucht nichts großes dabei. Aber wie steht es zum Beispiel um den Vaterländischen Verdienstorden, oder meinetwegen um das Bundesverdienstkreuz? Darf man in dem Staatswesen, das Sie zu errichten gedenken, in dieser speziellen Form der Ochlokratie, noch sagen, dass man sich große Verdienste um das Vaterland erworben hat? Also, weil falls nicht, dann bleibe ich doch lieber ein Anhänger der Meritokratie.

Peter Paul Rübe 88.16.177.64 17:13, 21. Aug. 2011 (UTC)

Nochmal:

Man braucht keinen Doktortitel, um "Leute medizinisch zu behandeln". Für Ärzte genügt ein abgeschlossenes Studium und eine entsprechende Approbation, für Psychologen ein angeschlossenes Studium sowie ein Ausbildung zum psychologischen Psychotherapeuten (früher mal Heilpraktikerschein), für sog. nichtakademische Heilhilfsberufe eine abgeschlosene Berufsausbildung sowie jeweils eine ärztliche Verordnung. Es ist ein absolutes Märchen, das man zur medizinischen Behandlung einen Doktortitel braucht bzw. nur Ärzte/Therapeuten mit Doktortitel qualifizierte Arbeit leisten. Und nein - Doktor heisst nicht Arzt, sondern Gelehrter, und davon sind die meisten Ärzte meilenweit entfernt. Man kann schon von Glück sagen, wenn sie Laborbefunde richtig lesen und einordnen oder fehlerfrei von den Berichten ihrer Kollegen abschreiben können. 91.6.49.250 14:07, 21. Aug. 2011 (UTC)

Übrigens: Jeder Rettungssanitäter führt medizinische Behandlungen durch, und zwar eigenständig, bis die behandelte Person einen Notarzt antrifft bzw. im Krankenhaus landet. Ich habe aber noch nicht gehört, dass Rettungssanitäter einen Doktortitel tragen (müssen).

Danke für den Hinweis, hab es gleich oben gestrichen. Und klar, man kann natürlich auch ohne Dr. Titel an Universitäten Vorlesungen halten. PlagiatorWatch 14:22, 21. Aug. 2011 (UTC)