Diskussion:Pes/Fragment 106 105

Fußnoten abfischen

Ich halte das Abfischen von Fußnoten für nicht genug, um als "Verschleierung" zu kategorisieren. Plädiere für "verdächtig". Martin Klicken 15:41, 14. Feb. 2012 (UTC)

Also ganz ehrlich: in diesem Wiki wird inzwischen zu viel plädiert und plaediert . Sind wir hier bei Gericht oder versuchen wir, Wissenschaft zu betreiben? Plädoyers (zumal auf die besonders gerichtsfeste Kategorie "verdächtig") haben hier nichts zu suchen, gerade sowas erweckt einen unabweisbaren Eindruck der Beliebigkeit solcher Urteile und macht angreifbar. Die Feststellung, ob eine Quelle plagiiert wurde, sollte man kaum an einer individuellen Pi-mal-Daumen-von-Fall-zu-Fall-Einschätzung festmachen. Die Anmerkung im vorliegenden Fragment zum Beispiel stellt die Passage explizit in den Gesamtzusammenhang der Entnahmen aus der Quelle. Dies verbietet geradezu die Bewertung des isolierten Fragments. Das Fragment ist wunderbar zur Erfassung eines Textabschnitts geeignet. Nicht unbedingt jedoch zur Beurteilung der Plagiatsqualität. In der isolierten Betrachtung tut sich ein schwerwiegender Mangel des bisherigen Fragmentkonzepts auf. VroniPlag hat hier ein Darstellungsproblem. Mein Vorschlag: Streichung der Qualifizierung auf Fragmentebene, dafür Ausstattung des Fragments mit einem deskriptiven Attributkatalog ("Wortgleichheit", "Paraphrase", "mit FN", "ohne FN", und ja: "identische Quellverweise", etc.). Die Plagiatsbetrachtung selbst geschieht nie ohne Zusammenschau der Fragmente, idealerweise quellenzentriert. Plaqueiator 10:38, 16. Feb. 2012 (UTC)

In Anbetracht von z. B. http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Mh/Fragment_006_115 ist mir (bisher) nicht klar, warum die Kategorie dieses Fragments geändert werden sollte. Cassiopeia30 12:00, 16. Feb. 2012 (UTC)

Es müsste oben besser "Quellen abfischen" heißen, denke ich. Ich hatte den Eindruck, dass sich die Übernahme hier rein auf die Listung der Quellen beschränkt. Im anderen Fragment ist noch eine vorangstellte Aussage in der Fußnote von größerem Umfang. Die halte ich für plagiierfähig, die reine Übernahme von Quellen hier halte ich für ebenso problematisch wie die Verwendung eines genau gleichen Zitats (mit gleichem Beginn und Ende und evtl. auch gleichen Auslassungen), wenn nicht auch noch die Umgebung mit übernommen wird. Bisher wurde nunmal immer auf Fragmentebene beurteilt. Neue Ideen und Vorschläge begrüße ich sehr, aber ich finde, man kann die nicht schleichend umsetzen. Und neue Vorgehensweisen, die erprobte Vorgehensweisen ablösen sollen, müssen nachweislich auch gut funktionieren. Denn die erprobten funktionieren schon. Martin Klicken 12:16, 16. Feb. 2012 (UTC)

Auch hier wurde die vorangestellte Aussage übernommen, sie umfasst nur weniger Wörter. Ist dies nun ausschlaggebend? Cassiopeia30 12:30, 16. Feb. 2012 (UTC)

Die Anzahl der Wörter ist nicht ausschlaggebend, sondern was bzw. wieviel mit diesen Wörtern gesagt wird. Für mich persönlich haben die Worte im einen Fragment eine deutlich größere Schöpfungshöhe als im anderen. Das sollte aus meinem "Plädoyer" hervorgegangen sein. Das ist nur meine persönliche Beobachtung. Worum geht es jetzt? Wir müssen da nicht zu einer gemeinsamen Auffassung kommen. Ich hielt es nur für gut, meine Einschätzung hier anzumerken. Martin Klicken 12:46, 16. Feb. 2012 (UTC)

@Klicken: Musste der letzte Satz (von 12:16) unbedingt sein? Und auch Plaqueiator, dein Beitrag liest sich leicht aggressiv. Keine Ahnung wo die Diskussion hinlaufen soll, aber man könnte das im Forum besprechen. Die Schwächen des momentanen Systems wenn es um die Summen-Darstellung vieler kleinteiliger Übernahmen geht, sind wohl unbestritten. Vllt exemplarisch/Dummy einfach vermittelbares Darstellungskonzept basteln, um Lösungen auszuloten? -- erbSenzahl erbSenzahl 13:12, 16. Feb. 2012 (UTC)

Der bisher etablierte, fragmentzentrierte Workflow, hat für viele bisher untersuchte Hochschulschriften ganz gut funktioniert. Er kommt dort an seine Grenzen, wo versucht wird, damit Strukturübernahmen, bzw. andere Effekte abzubilden, die nur in einer "quellenzentrierten" oder anderen Sicht erkennbar werden können. Fragmente müssen immer für sich allein stehen können. Ich vertrete daher einen entgegengesetzten Standpunkt zum obigen "Dies verbietet geradezu die Bewertung des isolierten Fragments". Da Fragmente nur einzeln gesichtet, kategorisiert und bewertet werden können, kommen sie nunmal an ihre Grenzen. Da der "Mangel" dieses Konzepts jetzt seit längerem bekannt ist, halte ich es nicht für klug, weiterhin mit dem falschen Werkzeug herumzuhantieren, d.h. weiter Fragmente anzulegen, die nicht für sich stehen können. Die werden dann in der Folge leider auch von der Gegenseite bzw. Laien gern herausgegriffen, das ist doch klar. Das ist dann ärgerlich. Um die Beobachtungen zu dokumentieren, um die es hier geht, sollte eine andere, passende Form gefunden, ggf. erarbeitet und getestet werden. Martin Klicken 13:06, 16. Feb. 2012 (UTC)

Also, zur Deutlichkeit: Mich persönlich hat nur interessiert, warum diese zwei sehr ähnlichen Fragmente unterschiedlich kategorisiert werden (sollen). Ich verstehe es weiterhin nicht, wir haben da wohl unterschiedliche Sichtweisen, Ansichten, was weiß ich.

Was die restliche, sehr abgedriftete Diskussion hier betrifft, stimme ich erbSenzahl zu, das sollte bitte ins Forum verlagert werden. Vielleicht könnte in dem Zusammenhang dann auch einmal besprochen werden, dass hier ja nun z. B. die Kategorie "Strukturplagiat" für Fragmente eingeführt wurde, was evtl. auch nicht jeder unkritisch sieht. Cassiopeia30 14:08, 16. Feb. 2012 (UTC)

"Strukturplagiat" wird bis jetzt nicht als eigenstäandige Plagiatskategorie verwendet, nur als Zusatzcharakterisierung. Ich finde auch das nicht sehr hilfreich, aber auch nicht wirklich wichtig. Hindemith 14:52, 16. Feb. 2012 (UTC)

1. Meines Erachtens mögen die Fragmente strukturell ähnlich sein, aber die Qualität ist sichtbar unterschiedlich: PES greift - jenseits von "kosmetischen Veränderungen" - deutlich in die Vorlage ein, sodass bei weitem nicht der Grad an Übereinstimmung vorliegt wie bei Mh. 2. Die Problematik der Kategorie "Strukturplagiat" ist bekannt [1] und wurde bereits an anderer Stelle diskutiert. Meines Wissens herrscht eine stillschweigende Übereinkunft darüber, dass diese Kategorie in VP nicht alleine stehend benutzt wird, sondern durch andere - "eindeutige" - Kategorien wie "Verschleierung" oder "BauernOpfer" ergänzt wird. Graf Isolan 15:02, 16. Feb. 2012 (UTC)

zu 1. Das sehe ich weiterhin anders.

zu 2. Wo wurde dies diskutiert? Im Forum? Wer hat diese stillschweigende Übereinkunft getroffen? Wer hat beschlossen, dass Strukturplagiat nun in VP als Kategorie eingeführt wird, das wurde doch wohl diskutiert, wenn es sich um eine problematische Kategorie handelt, oder? Cassiopeia30 15:14, 16. Feb. 2012 (UTC)

Hoppe bennent 11 Quellen, Pes davon 5. Für sich genommen sollte man das nicht als Plagiat bezeichnen. Mir fällt weiterhin auf, dass Pes zwei der Quellenangaben ergänzt. Bei Bachof wird auch die Anfangsseite des Aufsatzes benannt (die bei Hoppe fehlt), beim Handbuch des Staatsrechts wird Anschütz als Mitautor benannt (nicht bei Hoppe). Das sind für mich Indizien, dass entweder Pes die angegebenen Quellen überprüft hat (dann ohnehin kein Plagiat), oder von einer anderen Quelle übernommen hat. PlagProf:-) 15:17, 16. Feb. 2012 (UTC)

Das sind Angaben, die man innerhalb von Sekunden im Bibliothekskatalog überprüft, was man ja auch teilweise für das Erstellen eines einheitlichen LitVz macht. Mh hat es ja auch sozusagen geschafft, aus 1977 ein 1977a zu machen, weil er anscheinend mit seinem LitVz abgeglichen hat. Cassiopeia30 15:37, 16. Feb. 2012 (UTC)

Für die Rezeption des Forschungs- oder Diskussionsstandes ist es oft unerlässlich, dass man die in der Literatur gefundenen Quellen nachverfolgt, überprüft und dann ebenfalls zitiert. Es ist möglich, dass Pes nur mit Katalogen abgeglichen hat, ohne die Quellen einzusehen, aber nachgewiesen ist das nicht. Ich habe ohnehin Zweifel, ob Aufsätze aus einer Zeitschrift von 1958 schon im Bibliothekskatalog zu finden sind. PlagProf:-) 15:48, 16. Feb. 2012 (UTC)

Dann dürfte das oben genannte Fragment von Mh aber ebenfalls nicht als Plagiat gewertet werden. Ich hatte die Zeitschrift von 1958 (AöR) bzw. den Aufsatz gerade in einem online Bibliotheks-Katalog nachgeschlagen, steht drin inkl. Seitenzahlen des Aufsatzes. Cassiopeia30 15:54, 16. Feb. 2012 (UTC)

Beeindruckend. Danke fürs Nachprüfen.

Bei dem genannten Mh-Fragment werden sechs von sechs Quellen übernommen und nichts hinzugefügt. PlagProf:-) 16:03, 16. Feb. 2012 (UTC)

Die Frage, die ich mir stelle ist: Was ist die Schöpfungshöhe von sechs Quellenangaben. Sind sechs abgeschriebene Quellenangaben ein Plagiat. Ich persönliche denke, nein. Die Diskussion halte ich für sinnvoll. Martin Klicken 16:11, 16. Feb. 2012 (UTC)

Ich auch. Die Frage lässt sich schwer allgemein beantworten. Wenn die Quellen das Ergebnis mühevoller Archivarbeit sind oder sich auf entlegene bis vergessene Literatur beziehen, kann die Schöpfungshöhe groß sein. Bei der Wiedergabe von Standardliteratur ist sie deutlich geringer. Manchmal gibt es so etwas wie unumgängliche Quellen, dann tendiert sie gegen Null.

Bei dem genannten Mh-Fragment gibt es noch einen verdächtigen Umstand: Die alphabetische Sortierung wird für den letzten Eintrag unterbrochen (der müsste dann als vorletzter genannt werden). Spricht auch für ein gedankenloses Absaugen. PlagProf:-) 16:17, 16. Feb. 2012 (UTC)

Läge ein Plagiat vor, würde es doch nicht dadurch entkräftet, dass die Quelle nachvollzogen bzw. überprüft wird. Die Natur des Plagiats besteht doch darin, dass eine gewisse Leistung, Darstellungsleistung, Gedanke, Formulierung, geprüft oder ungeprüft, übernommen wird, ohne das auszuzeichnen. Genau das ist ja eine Falle, in die manche Plagiatoren bei der Selbstüberlistung tappen: Sie beschäftigen sich mit der Vorlage so lange, vollziehen sie nach, prüfen sie, manchmal übersetzen sie sie, schreiben die Formeln neu ab, oder zeichnen die Diagramme neu - und meinen dann, das wäre nun in Ordnung. Ein ertappter (bzw. darauf angesprochener) Student erklärte mir gegenüber einmal seelenruhig, er wollte erst umformulieren, hatte dann aber nicht mehr eingesehen, inwiefern die Quelle diese wohlgesetzten Worte für sich beanspruchen kann(!), da er bemerkte, dass er sich beim Umformulieren und Entfernen von der Vorlage immer verschlechterte. Also kam er zum Entschluss, dass der Text nicht "erfunden" sondern lediglich "gefunden" sein müsste. Er war immer schon da. Ein Optimum. Und er es genau so schreiben darf. Siehe dazu auch http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Menard,_Author_of_the_Quixote, sehr lesenswert. Wer auch immer hier aufräumen möchte und das in ein eigenes Forum verschieben möchte, ich wäre einverstanden. Martin Klicken 15:41, 16. Feb. 2012 (UTC)

Gibt es hier ein Missverständnis? Wie verhält sich das zu der Einlassung, mit der Du diese Diskussion eröffnet hast? Wenn man bei der Rezeption des Forschungs- oder Diskussionsstandes Quellen benennt, ist das nicht deshalb ein Plagiat, weil Autor(inn)en, deren Werk man gelesen hat, dieselben Quellen auch verwenden. Die Verwendung gleicher Quellen ist nicht ein Plagiat. Das Absaugen von Fußnoten - also die komplette Übernahme ohne Auswahl, Hinzufügung, Überprüfung, Neuordnung etc. schon. PlagProf:-) 15:54, 16. Feb. 2012 (UTC)

Ja, es gibt ein Missverständnis. Ich schrieb "läge". Irrealis. Martin Klicken 16:01, 16. Feb. 2012 (UTC)

Verstehe. Hier ist der Unterschied: Wenn ich einen fremden Text übernehme, ohne die Quelle zu kennzeichnen, ist das zunächst ein Plagiat. Wenn ich dagegen eine Quelle zitiere, die jemand anderes schon zitiert hat, ist das zunächst keines. Im ersten Fall ist das Überprüfen deshalb irrelevant, im zweiten Fall dagegen nicht. PlagProf:-) 16:09, 16. Feb. 2012 (UTC)

Der Text muss eine Schöpfungshöhe haben, denke ich. Eine Quelle zitieren, ohne sie zu prüfen, ist schlecht, etwas nachzuplappern, ohne es zu prüfen, ist schlecht, aber doch kein Plagiat. Ich wiederhole mich: Ein Plagiat hört nicht auf, Plagiat zu sein, wenn ich es verstanden oder geprüft habe. Plagiat bezieht sich doch nicht auf meinen Erkenntnisprozess bei der Beschäftigung mit der Quelle. Martin Klicken 16:14, 16. Feb. 2012 (UTC)

Wir waren uns wohl einig, dass Guttenbergs Gießkanne ein Fall von Plagiat war. Wenn Guttenberg die Verweise von Häberle selbst geprüft, einige übernommen, einige weggelassen und einige hinzugefügt hätte, dann wäre es keines gewesen. PlagProf:-) 16:21, 16. Feb. 2012 (UTC)

P.S. Die Ausrede, die plagiierte Quelle sei einfach nicht verbesserungsfähig gewesen, habe ich auch schon gehört. Allerdings noch nie für abgesaugte Fußnoten. In den Fällen, die ich erlebt habe, war das aber nicht das Ergebnis einer umfangreichen Prüfung, sondern entweder dem Zeitdruck oder mangelndem Selbstvertrauen geschuldet. PlagProf:-) 15:58, 16. Feb. 2012 (UTC)

Plagprof, zunächst danke für eine differenzierte, begründete Kritik. Zunächst gebe ich Dir Recht, dass bei einer teilweisen Verwendung von FN aus einer Quelle nicht unbedingt von einem Plagiat auszugehen ist. Vorliegend verwendet PES 5 von 11 Belegen aus der Quelle. Eine schnelle Queschnittssuche über die Verwendung der Hoppe-Belegquellen in der online-Literatur (G.Books, G.Scholar, G.Web) ergibt allerdings, dass in anderen Werken kaum je auch nur 3 der Belegquellen im Zusammenhang verwendet werden, geschweige denn 5, bricht man das auf die Belegstellen, also Seiten herunter, bleiben selten 2 gleiche Nennungen. Unter Einbeziehung der vorliegenden systematischen Nähe PES' zu Hoppe (siehe Fragmenteinleitung) ist das entsprechende Resultat gleicher Treffer: 0. Zusammen genommen ist dies ein starker Hinweis auf ein Plagiat.

Auch gibt Hoppe die Anfangsseite des Bachof-Aufsatzes sehr wohl an, vielmehr widerspricht die Referenz bei PES derjenigen bei Hoppe. Hoppe: BACHOF, AöR 83 (1958), S. 257 ff. (260); PES: Bachof, AöR 83 (1958), 208 (269). Sollte PES hier Hoppe korrigieren, wäre das ein starkes Indiz gegen ein Plagiat. Dies wäre nachzuprüfen.

Pes hat recht: http://www.digizeitschriften.de/dms/toc/?PPN=PPN345574893_0083 PlagProf:-) 19:44, 16. Feb. 2012 (UTC)

In Kürze liegt nicht immer Würze. Habe zwar keinen Zugang, aber begründete Zweifel an Deinem Freispruch. Der Aufsatzbeginn bei S. 208 ist eine bibliographische Angabe und leicht zu recherchieren. Was steht bei Bachof jedoch auf S. 269? Und was in der anscheinend exakt umrissenen Hoppe-Referenz auf S. 257ff. (260)? Plaqueiator 10:59, 17. Feb. 2012 (UTC)

Das war wohl wirklich etwas zu kurz. Hier geht es um die Übername von fünf Verweisen aus einer Liste von elf (das wäre bei mir möglicherweise "verdächtig"). Bei zwei Verweisen wurden korrekte Angaben hinzugefügt, die bei Hoppe dort nicht zu finden sind; das würde einen verbleibenden Verdacht stark reduzieren und für VroniPlag-Zwecke wohl irrelevant machen. Wenn sich jetzt noch ergibt, dass Pes mit S. 269 richtiger (oder jedenfalls nicht falscher) liegt als Hoppe mit S. 260, dann wäre ein positiver Beweis erbracht, dass der Verdacht unberechtigt war. Den Aufwand könnte man sich machen, um die Bedeutung unserer Diskussion zu untermalen. Heute komme ich an die Quelle nicht heran, vielleicht nächste Woche. PlagProf:-) 14:27, 17. Feb. 2012 (UTC)

Die Festlegung einer Kurzbezeichnung einer Quelle bei der Aufnahme in das Literaturverzeichnis (hier durch zusätzliche Nennung des Mitherausgebers Anschütz) stellt insbesondere bei einem unbestrittenen Standardwerk keine eigenständige Leistung dar und erfolgt im vorliegenden Fall möglicherweise frei aus dem Gedächtnis. Plaqueiator 19:15, 16. Feb. 2012 (UTC)

Das ist bei dem Werk durchaus möglich. Wir müssen nur aufpassen, dass wir nicht in eine ganz andere Diskussion reinrutschen, die Plagiate als Funktion von Arbeitsaufwand sieht - etwa dass die Übernahme von geprüften Belegen dann ein Plagiat darstellt, wenn der Aufwand zum Überprüfen gering ist. Wenn ich mit ein paar Mausklicken eine Stelle auf Google Books oder in einer Datenbank nachsehe, habe ich sie genauso überprüft, als wenn ich mir dafür das Buch mühsam über Fernleihe besorgt hätte. Wenn jemand Seitenzahlen, Titel, Autoren etc korrigiert, dann darf man nicht mehr ohne weiteres vermuten, dass die Quelle gar nicht eingesehen wurde. PlagProf:-) 14:27, 17. Feb. 2012 (UTC)

Das Einsehen oder unterlassene Einsehen einer Quelle kann nicht zur Qualifizierung eines Plagiats dienen, weil dann nicht mehr objektiv feststellbar ist, ob ein Plagiat vorliegt. Das Plagiat ist etwas, was sich potenziell auf Dritte auswirkt, unabhängig davon, ob der Autor die Quelle nachschaut, prüft, versteht. Wenn das nicht so wäre, kämen wir bei einer Definition eines Plagiats an, die unter Umständen nicht objektiv entscheidbar ist, dann würde sich die Frage stellen, wozu die Definition noch dient. Es käme außerdem zu Fragestellungen wie "hat derjenige das Buch entliehen?", "hat derjenige genug Zeit gehabt, die Quelle wirklich zu verstehen?" usw. Das führt aber von einem objektivierbaren Plagiatsbegriff weg, hin zu Wahrscheinlichkeitsrechnung (bestenfalls) bis hin zu abenteuerlichsten Mutmaßungen (schlechtestenfalls). Die dazu in der Vergangenheit hier aufgetretenen Ansätze halte ich für einer gemeinsamen Arbeit mit objektivierbaren Begriffen nicht zuträglich. Wenn man sich bei Randfällen nicht einig wird, dann kann man sie eben nicht in eine kollaborative, objektive Dokumentation mit einbeziehen. Das kann man auch erkennen. Martin Klicken 14:50, 17. Feb. 2012 (UTC)

P.S.: Bei meiner Leseempfehlung oben ist das ins Extrem getrieben: http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Menard,_Author_of_the_Quixote Hier findet eine so gründliche Beschäftigung des Autors mit der Quelle statt, dass er schließlich nicht nur das Werk wiedergibt, sondern komplett neu erschafft! Er durchdringt es völlig, mehr noch, als der ursprüngliche Autor. Er setzt das Werk in den völlig neuen Kontext seiner eigenen Zeit und erschafft es neu, Zeile für Zeile, Wort für Wort(!), Zeichen für Zeichen. Das Ergebnis ist natürlich ein zeichebgenaues Plagiat. Es entsteht also eine exakte Kopie des ursprünglichen Textes, der Rezensent der Kopie ist aber überzeugt, dass die Kopie eine das Original sogar übertreffende schöpferische Leistung darstellt (u.a. weil die Zeiten sich geändert haben). Da sieht man doch, wo man ankommt, wenn man den _inneren_ Prozess beim Autor zur Bewertung des Vorliegens eines Plagiats heranziehen möchte. Dann kann man u.U. sogar feststellen, dass ein glasklares Plagiat keins mehr ist, weil der Autor auf einem völlig anderen Weg zum gleichen Ergebnis gekommen ist, und etwas ganz anderes (mit den gleichen Worten!) ausdrückt. Das funktioniert meines Erachtens nicht. Es müssen _äußere_, objektive Maßstäbe gefunden werden. Und die gibt es ja auch. Martin Klicken 14:58, 17. Feb. 2012 (UTC)

Gerber beginnt übrigens auf Seite 450. Zudem scheint hier die Unregelmäßigkeit, dass mal die Anfangsseite eines Aufsatzes, mal die relevante Seite, mal beides genannt wird, übernommen worden zu sein, oder wie sind die leicht verschiedenen Angaben alle zu Aufsätzen in AöR zu erklären?

Ich wollte mal schauen, ob ich das hier nun ins Forum verlagern kann bzw. einen Fortsetzung der Diskussion, die sich nicht direkt aufs Fragment bzw. die Fagmente bezieht, dort anzuregen. Vielleicht bekomme ich dann dort auch Antworten auf meine Fragen bzgl. der stillschweigenden Abkommen zur Kategorie Strukturplagiat. Hier scheint vieles unterzugehen. Cassiopeia30 15:03, 17. Feb. 2012 (UTC)