Diskussion:Pes/Fragment 106 105

Fußnoten abfischen

Ich halte das Abfischen von Fußnoten für nicht genug, um als "Verschleierung" zu kategorisieren. Plädiere für "verdächtig". Martin Klicken 15:41, 14. Feb. 2012 (UTC)

Also ganz ehrlich: in diesem Wiki wird inzwischen zu viel plädiert und plaediert . Sind wir hier bei Gericht oder versuchen wir, Wissenschaft zu betreiben? Plädoyers (zumal auf die besonders gerichtsfeste Kategorie "verdächtig") haben hier nichts zu suchen, gerade sowas erweckt einen unabweisbaren Eindruck der Beliebigkeit solcher Urteile und macht angreifbar. Die Feststellung, ob eine Quelle plagiiert wurde, sollte man kaum an einer individuellen Pi-mal-Daumen-von-Fall-zu-Fall-Einschätzung festmachen. Die Anmerkung im vorliegenden Fragment zum Beispiel stellt die Passage explizit in den Gesamtzusammenhang der Entnahmen aus der Quelle. Dies verbietet geradezu die Bewertung des isolierten Fragments. Das Fragment ist wunderbar zur Erfassung eines Textabschnitts geeignet. Nicht unbedingt jedoch zur Beurteilung der Plagiatsqualität. In der isolierten Betrachtung tut sich ein schwerwiegender Mangel des bisherigen Fragmentkonzepts auf. VroniPlag hat hier ein Darstellungsproblem. Mein Vorschlag: Streichung der Qualifizierung auf Fragmentebene, dafür Ausstattung des Fragments mit einem deskriptiven Attributkatalog ("Wortgleichheit", "Paraphrase", "mit FN", "ohne FN", und ja: "identische Quellverweise", etc.). Die Plagiatsbetrachtung selbst geschieht nie ohne Zusammenschau der Fragmente, idealerweise quellenzentriert. Plaqueiator 10:38, 16. Feb. 2012 (UTC)

In Anbetracht von z. B. http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Mh/Fragment_006_115 ist mir (bisher) nicht klar, warum die Kategorie dieses Fragments geändert werden sollte. Cassiopeia30 12:00, 16. Feb. 2012 (UTC)

Es müsste oben besser "Quellen abfischen" heißen, denke ich. Ich hatte den Eindruck, dass sich die Übernahme hier rein auf die Listung der Quellen beschränkt. Im anderen Fragment ist noch eine vorangstellte Aussage in der Fußnote von größerem Umfang. Die halte ich für plagiierfähig, die reine Übernahme von Quellen hier halte ich für ebenso problematisch wie die Verwendung eines genau gleichen Zitats (mit gleichem Beginn und Ende und evtl. auch gleichen Auslassungen), wenn nicht auch noch die Umgebung mit übernommen wird. Bisher wurde nunmal immer auf Fragmentebene beurteilt. Neue Ideen und Vorschläge begrüße ich sehr, aber ich finde, man kann die nicht schleichend umsetzen. Und neue Vorgehensweisen, die erprobte Vorgehensweisen ablösen sollen, müssen nachweislich auch gut funktionieren. Denn die erprobten funktionieren schon. Martin Klicken 12:16, 16. Feb. 2012 (UTC)

Auch hier wurde die vorangestellte Aussage übernommen, sie umfasst nur weniger Wörter. Ist dies nun ausschlaggebend? Cassiopeia30 12:30, 16. Feb. 2012 (UTC)

Die Anzahl der Wörter ist nicht ausschlaggebend, sondern was bzw. wieviel mit diesen Wörtern gesagt wird. Für mich persönlich haben die Worte im einen Fragment eine deutlich größere Schöpfungshöhe als im anderen. Das sollte aus meinem "Plädoyer" hervorgegangen sein. Das ist nur meine persönliche Beobachtung. Worum geht es jetzt? Wir müssen da nicht zu einer gemeinsamen Auffassung kommen. Ich hielt es nur für gut, meine Einschätzung hier anzumerken. Martin Klicken 12:46, 16. Feb. 2012 (UTC)

@Klicken: Musste der letzte Satz (von 12:16) unbedingt sein? Und auch Plaqueiator, dein Beitrag liest sich leicht aggressiv. Keine Ahnung wo die Diskussion hinlaufen soll, aber man könnte das im Forum besprechen. Die Schwächen des momentanen Systems wenn es um die Summen-Darstellung vieler kleinteiliger Übernahmen geht, sind wohl unbestritten. Vllt exemplarisch/Dummy einfach vermittelbares Darstellungskonzept basteln, um Lösungen auszuloten? -- erbSenzahl erbSenzahl 13:12, 16. Feb. 2012 (UTC)

Der bisher etablierte, fragmentzentrierte Workflow, hat für viele bisher untersuchte Hochschulschriften ganz gut funktioniert. Er kommt dort an seine Grenzen, wo versucht wird, damit Strukturübernahmen, bzw. andere Effekte abzubilden, die nur in einer "quellenzentrierten" oder anderen Sicht erkennbar werden können. Fragmente müssen immer für sich allein stehen können. Ich vertrete daher einen entgegengesetzten Standpunkt zum obigen "Dies verbietet geradezu die Bewertung des isolierten Fragments". Da Fragmente nur einzeln gesichtet, kategorisiert und bewertet werden können, kommen sie nunmal an ihre Grenzen. Da der "Mangel" dieses Konzepts jetzt seit längerem bekannt ist, halte ich es nicht für klug, weiterhin mit dem falschen Werkzeug herumzuhantieren, d.h. weiter Fragmente anzulegen, die nicht für sich stehen können. Die werden dann in der Folge leider auch von der Gegenseite bzw. Laien gern herausgegriffen, das ist doch klar. Das ist dann ärgerlich. Um die Beobachtungen zu dokumentieren, um die es hier geht, sollte eine andere, passende Form gefunden, ggf. erarbeitet und getestet werden. Martin Klicken 13:06, 16. Feb. 2012 (UTC)

Also, zur Deutlichkeit: Mich persönlich hat nur interessiert, warum diese zwei sehr ähnlichen Fragmente unterschiedlich kategorisiert werden (sollen). Ich verstehe es weiterhin nicht, wir haben da wohl unterschiedliche Sichtweisen, Ansichten, was weiß ich.

Was die restliche, sehr abgedriftete Diskussion hier betrifft, stimme ich erbSenzahl zu, das sollte bitte ins Forum verlagert werden. Vielleicht könnte in dem Zusammenhang dann auch einmal besprochen werden, dass hier ja nun z. B. die Kategorie "Strukturplagiat" für Fragmente eingeführt wurde, was evtl. auch nicht jeder unkritisch sieht. Cassiopeia30 14:08, 16. Feb. 2012 (UTC)

"Strukturplagiat" wird bis jetzt nicht als eigenstäandige Plagiatskategorie verwendet, nur als Zusatzcharakterisierung. Ich finde auch das nicht sehr hilfreich, aber auch nicht wirklich wichtig. Hindemith 14:52, 16. Feb. 2012 (UTC)

1. Meines Erachtens mögen die Fragmente strukturell ähnlich sein, aber die Qualität ist sichtbar unterschiedlich: PES greift - jenseits von "kosmetischen Veränderungen" - deutlich in die Vorlage ein, sodass bei weitem nicht der Grad an Übereinstimmung vorliegt wie bei Mh. 2. Die Problematik der Kategorie "Strukturplagiat" ist bekannt [1] und wurde bereits an anderer Stelle diskutiert. Meines Wissens herrscht eine stillschweigende Übereinkunft darüber, dass diese Kategorie in VP nicht alleine stehend benutzt wird, sondern durch andere - "eindeutige" - Kategorien wie "Verschleierung" oder "BauernOpfer" ergänzt wird. Graf Isolan 15:02, 16. Feb. 2012 (UTC)

zu 1. Das sehe ich weiterhin anders.

zu 2. Wo wurde dies diskutiert? Im Forum? Wer hat diese stillschweigende Übereinkunft getroffen? Wer hat beschlossen, dass Strukturplagiat nun in VP als Kategorie eingeführt wird, das wurde doch wohl diskutiert, wenn es sich um eine problematische Kategorie handelt, oder? Cassiopeia30 15:14, 16. Feb. 2012 (UTC)

Hoppe bennent 11 Quellen, Pes davon 5. Für sich genommen sollte man das nicht als Plagiat bezeichnen. Mir fällt weiterhin auf, dass Pes zwei der Quellenangaben ergänzt. Bei Bachof wird auch die Anfangsseite des Aufsatzes benannt (die bei Hoppe fehlt), beim Handbuch des Staatsrechts wird Anschütz als Mitautor benannt (nicht bei Hoppe). Das sind für mich Indizien, dass entweder Pes die angegebenen Quellen überprüft hat (dann ohnehin kein Plagiat), oder von einer anderen Quelle übernommen hat. PlagProf:-) 15:17, 16. Feb. 2012 (UTC)

Das sind Angaben, die man innerhalb von Sekunden im Bibliothekskatalog überprüft, was man ja auch teilweise für das Erstellen eines einheitlichen LitVz macht. Mh hat es ja auch sozusagen geschafft, aus 1977 ein 1977a zu machen, weil er anscheinend mit seinem LitVz abgeglichen hat. Cassiopeia30 15:37, 16. Feb. 2012 (UTC)

Für die Rezeption des Forschungs- oder Diskussionsstandes ist es oft unerlässlich, dass man die in der Literatur gefundenen Quellen nachverfolgt, überprüft und dann ebenfalls zitiert. Es ist möglich, dass Pes nur mit Katalogen abgeglichen hat, ohne die Quellen einzusehen, aber nachgewiesen ist das nicht. Ich habe ohnehin Zweifel, ob Aufsätze aus einer Zeitschrift von 1958 schon im Bibliothekskatalog zu finden sind. PlagProf:-) 15:48, 16. Feb. 2012 (UTC)

Dann dürfte das oben genannte Fragment von Mh aber ebenfalls nicht als Plagiat gewertet werden. Ich hatte die Zeitschrift von 1958 (AöR) bzw. den Aufsatz gerade in einem online Bibliotheks-Katalog nachgeschlagen, steht drin inkl. Seitenzahlen des Aufsatzes. Cassiopeia30 15:54, 16. Feb. 2012 (UTC)

Läge ein Plagiat vor, würde es doch nicht dadurch entkräftet, dass die Quelle nachvollzogen bzw. überprüft wird. Die Natur des Plagiats besteht doch darin, dass eine gewisse Leistung, Darstellungsleistung, Gedanke, Formulierung, geprüft oder ungeprüft, übernommen wird, ohne das auszuzeichnen. Genau das ist ja eine Falle, in die manche Plagiatoren bei der Selbstüberlistung tappen: Sie beschäftigen sich mit der Vorlage so lange, vollziehen sie nach, prüfen sie, manchmal übersetzen sie sie, schreiben die Formeln neu ab, oder zeichnen die Diagramme neu - und meinen dann, das wäre nun in Ordnung. Ein ertappter (bzw. darauf angesprochener) Student erklärte mir gegenüber einmal seelenruhig, er wollte erst umformulieren, hatte dann aber nicht mehr eingesehen, inwiefern die Quelle diese wohlgesetzten Worte für sich beanspruchen kann(!), da er bemerkte, dass er sich beim Umformulieren und Entfernen von der Vorlage immer verschlechterte. Also kam er zum Entschluss, dass der Text nicht "erfunden" sondern lediglich "gefunden" sein müsste. Er war immer schon da. Ein Optimum. Und er es genau so schreiben darf. Siehe dazu auch http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Menard,_Author_of_the_Quixote, sehr lesenswert. Wer auch immer hier aufräumen möchte und das in ein eigenes Forum verschieben möchte, ich wäre einverstanden. Martin Klicken 15:41, 16. Feb. 2012 (UTC)

Gibt es hier ein Missverständnis? Wie verhält sich das zu der Einlassung, mit der Du diese Diskussion eröffnet hast? Wenn man bei der Rezeption des Forschungs- oder Diskussionsstandes Quellen benennt, ist das nicht deshalb ein Plagiat, weil Autor(inn)en, deren Werk man gelesen hat, dieselben Quellen auch verwenden. Die Verwendung gleicher Quellen ist nicht ein Plagiat. Das Absaugen von Fußnoten - also die komplette Übernahme ohne Auswahl, Hinzufügung, Überprüfung, Neuordnung etc. schon. PlagProf:-) 15:54, 16. Feb. 2012 (UTC)